פרויקט עצמאים כלכלית – רעיונות להכנסה פסיבית : מניות דיבידנד

 

הקדמה מאת האופטימית – השקעה במניות דיבידנד

פרויקט עצמאים כלכלית הינו פרויקט אשר מסקר אנשים שהגיעו לעצמאות כלכלית בשלב מוקדם בחייהם. כלומר, הגיעו למצב שבו ההכנסות הפסיביות שלהם מכסות את ההוצאות השוטפות. לפירוט על הפרויקט, הקריטריונים לפיו נבחרו האנשים וכדומה מוזמנים להסתכל כאןלכל הפוסטים בסדרה של פרויקט עצמאים כלכלית מוזמנים להסתכל כאן.

השבוע אני אספר לכם את הסיפור של ניר שביקש להשאר אנונימי. ניר למען האמת הוא מישהו שאני מכירה כבר כמה זמן. נעזרתי בו באופן אישי כשהחלטתי להעביר את תיק ההשקעות שלי מהשקעות עוקבות מדדים להשקעות מבוססות מניות דיבידנד.

מניות דיבידנד הן מניות שמחלקות את רווחי החברה. חלק מהחברות שמונפקות בבורסה מחלקות דיבידנדים לבעלי המניות. כאשר אתם רוכשים מניה, אתם רוכשים בעלות חלקית בחברה. כלומר, קניתם מניות של חברת IBM (לא, זאת לא המלצה אלא דוגמא) יש לכם בעצם בעלות חלקית, קטנה על חברת IBM. חלק מהחברות (לא כולן) מחלקות נתח מהרווחים לבעלי המניות.

מניות דיבידנד כשיטת השקעה מייצרת הכנסה פסיבית שוטפת. באופן אישי זאת שיטת ההשקעות החביבה עליי ביותר. הפשטות שלה והפסיביות האמיתית שיש בגישה ההשקעה הזו. מי מכם יודע שאני מנסה סוגים רבים של השקעות. השקעה בדיבידנדים דורשת הכי פחות מאמץ והתעסקות בשוטף.

דבר נוסף שאני אוהבת בהשקעת מניות דיבידנד הוא שאני תמיד שמחה מכל מצב. כשהשוק עולה אז נחמד התיק שלי עלה וכיף לראות ירוק בעיניים. כשהשוק יורד אני אפילו עוד יותר שמחה. אמנם התיק שלי ירד, אבל כל המניות במבצע! בשלב זה אני יכולה לקנות מניות של חברות טובות ויציבות במחירי מבצע ולהגדיל את תזרים הדיבידנדים שלי. כך או כך, בגלל שאני משקיעה לטווח הארוך, התנודות בשוק ההון פשוט לא מפריעות לי.

דיבינדים
אני מתה על דיבידנדים, זה קטע מגניב לא עושים כלום והכסף נכנס לחשבון

הסיפור של ניר – השקעה במניות דיבידנד

 

שם

ניר. ניר בחר לשמור על סודיות מסויימת ולכן מזדהה בשמו הפרטי בלבד.

גיל שהגעת בו לעצמאות כלכלית

הגעתי לעצמאות כלכלית בגיל 35.

 

איך הגעת לעצמאות כלכלית?

רוב ההכנסה הפסיבית שלי היא ממניות שמגדילות את הדיבידנדים שלהן כל שנה.

אף פעם לא עשיתי חישוב של רמת הוצאות מול הכנסות אך מבחינת האופי שלי יצא לי שתמיד הוצאתי מעט מאוד וחסכתי יותר מ-50% מההכנסות שלי.

כל חודש אני מעביר את הכספים מהעו"ש לחשבון השקעות בחו"ל בו העמלות מאוד נמוכות. כשמצטבר לי סכום מספק לבצע פעולת קנייה (אחת לחודשיים שלושה) אני מבצע פעולת קנייה. לוקח לי היום פחות מדקה לבחור את ניירות הערך המתאימים. שאר הזמן אני לא מתעסק עם התיק, הוא מטפל בעצמו.

תהליך הלימוד הראשוני על ההשקעות והבנת הגישה שמתאימה לי בבחירת המניות היה ארוך. התהליך כלל בדיקה מאוד מאוד מעמיקה על תחום שוק ההון וההשקעות בכלל עד שהגעתי לרמה שאני יכול לישון בשקט כשההשקעה שלי היא 100% מניות והבורסה יורדת גם באחוזים דו-ספרתיים.

מניות דיבידנד
אני לא מתעסק עם התיק, הוא מטפל בעצמו

כמה זמן לקח לך להגיע לעצמאות כלכלית באמצעות מניות דיבידנד?

זאת שאלה מאוד בעייתית. מצד אחד אני כל החיים שלי הייתי חסכן ועבדתי בכיוון לעצמאות כלכלית עוד לפני שידעתי שזה מה שאני רוצה. מצד שני מהרגע שגיליתי שיש את היכולת להגיע להכנסה פסיבית שמחליפה עבודה בצורה סבירה אז התהליך היה מאוד קצר כי את רוב החיסכון חסכתי לפני כן.

מהרגע שהתחלתי להשקיע בפועל, לקח לי בערך 4 שנים עד שהגעתי למצב שבו ההכנסות הפסיביות מתיק ההשקעות עולות על ההוצאות שלי.

 

מה המכשול הכי גדול שהיה צריך להתגבר עליו?

המכשול הפסיכולוגי והפחד היו הגדולים ביותר. שטיפת המוח שעברתי כל החיים מהתקשורת והמשפחה שמניות זה הימורים. אמרו לי שכל מי שמשקיע מאבד את הכסף וסיפורי הסיוטים של בני משפחה שהפסידו הון עתק בשוק ההון. אחרי שלמדתי והבנתי מה קורה באמת בשוק ההון הבנתי את הטעויות הגדולות של המשקיעים והבנתי ששטיפת המוח שעברתי לא נכונה ואפשר להימנע מכך.

מה גרם לך ללכת על השקעה במניות דיבידנד?

ההבנה שאני יכול לעשות את זה ושזה יותר יציב מכל הכנסה אחרת שנתקלתי בה. לאחר ההתגברות על המכשול הפסיכולוגי והמשפחתי שבא ואמר "אל תעשה את זה!". הבדיקות ההיסטוריות שעשיתי העלימו את הפחד כי הם חשפו את הטעות ושטיפת המוח שעברתי והראו לי שבהחלט ניתן להרוויח הכנסה יציבה משוק ההון לאורך זמן כולל תקופות של עשרות שנים.

 

כמה זמן בחודש אתה משקיע בניהול ההכנסות הפסיביות?

אני לא משקיע זמן בכל חודש. יוצא לי בשנה פחות מ-5 דקות במצטבר להתעסק עם תיק ההשקעות שלי.

 

מה העצה שלך לקוראים שרוצים להגיע גם לעצמאות כלכלית?

אל תאמינו לשום דבר שאתם קוראים בלי לאמת אותו. תלמדו מההיסטוריה מאנשים שעשו את זה כבר כי יש הרבה דוגמאות לכך בעיקר מעבר לים.

מניות דיבידנד
תצלום מסך מהבנק של האופטימית, כל תשלום לנייר זה דיבידנד שהתקבל

מה אתה עושה היום בזמנך הפנוי?

אני אישית בחרתי להמשיך להגיע למשרד כי אני אוהב את זה. כיף לי ואני לא מרגיש שאני "עבד". בזמני הפנוי אני קורא הרבה.

 

יש לך לינקים רלוונטיים לתת?

 ניר הוא משקיע עצמאי. אין לו אתר או מקור פרסום כלשהו אך הוא רצה לתת כמה קישורים שנועדו לתת השראה למי שרוצה להיכנס לעולם הזה. להראות שכל אחד יכול עם מחקר נכון וסבלנות להגיע לסכומים גבוהים בשיטה זו.

הסיפור על אן שייבר – אמריקאית יהודיה שהפכה במשך שנים 5,000$ ל-22 מיליון דולר באמצעות השקעה במניות דיבידנד.

הסיפור על רונלד ריד – עובד ניקיון אמריקאי שצבר בחייו 8 מיליון דולר מהשקעות במניות למרות שהוא השתכר בשכר מינימום בלבד.

הערת האופטימית – יש המון אתרים שמלמדים את עולם ההשקעות הדיבידנדים. אם אתם מחפשים מידע טוב בעברית אני ממליצה על האתר הזה.

 

אז זה הסיפור של ניר על עצמאות כלכלית באמצעות השקעה במניות דיבידנד.

רוצים להתראיין גם? מכירים מישהו שיכול להתאים בול לפרויקט? צרו קשר.

 

 

 

 

הירשמו עכשיו לקבלת עדכונים ישירות למייל זה חינם, אבל שווה הרבה 😉
שם
מייל

17 תגובות

  1. מיכל הגב

    נשמע טוב מידי כדי להיות אמיתי ואין מספיק פירוט וחבל.
    זה לא נותן הרגשה של פוסט שבא ללמד משהו,
    אלא סתם פוסט שיגרום לנו להרגיש קנאה ותסכול כי אין שום הסבר ואפילו לא קטן. גם לא שום טיפ.
    אשמח לשמוע הסבר על המשפט הזה:
    "יכול לישון בשקט כשההשקעה שלי היא 100% מניות והבורסה יורדת גם באחוזים דו-ספרתיים".
    כי לזרוק משפט כזה באויר מבלי לפרט -זה לא נשמע אמין ולא הגיוני.

    • האופטימית הגב

      היי מיכל,

      המטרה כמובן לא הייתה לגרום למישהו להרגיש קנאה. זה פשוט ריאיון עם בן אדם שחי את המצב הזה וזה מה שהיה לו להגיד בנושא. מבחינתו הדברים ברורים ומובנים כי הוא חי ככה שנים אבל את צודקת, זה כנראה פחות מוסבר כראוי למי שלא מתקדם בתחום. יש שפע של מידע איך להשקיע במניות דיבידינד וגם קישרתי לחלק מהאתרים שמסבירים. המטרה שלי בסדרת ראיונות הייתה לחשוף לכל מיני סוגים של דרכים להגיע לעצמאות כלכלית ולא להיות מדריך ספיציפי לגבי איך להגיע לעצמאות כלכלית בכל אחד מהתחומים. לכל מי שבסדרה לקח שנים של תרגול, נסיון ולמידה להגיע לאן שהגיע ולכן סביר להניח שפוסט אחד קצר מלהכיל את המידע שהם למדו. לכן,

      לגבי המשפט ששאלת אני אענה כי גם התיק שלי בשוק ההון מושקע בצורה כזו.
      השקעה במניות דיבידנד היא השקעה בחברות שמחלקות ומגדילות את הדיבידנדים שלהם באופן יציב במשך שנים. גם אם ערך המניה יורד, וכל שוק הבורסה תרד, זה לא אומר שהדיבידנד שנקבל יהיה נמוך יותר. כשמדובר בחברות שבמשך שנים מעלות את הדיבידנדים הן לרוב לא ירצו להוריד פתאום את הדיבידנדים למשקיעים כי זה רק יגרום למניה לשקוע עוד יותר. מה גם, שהחברה לרוב עדיין תהיה רווחית ותמכור את המוצרים והשירותים שלה כך שעדיין יהיו לה רווחים לחלק ללא קשר לשווי המניות. לכן, התזרים לא אמור להשתנות מהותית גם אם יש נפילות בשוק.

    • daat99 הגב

      אני הקמתי את הבלוג שלי (שהאופטימית בטוב ליבה קישרה במאמר) בדיוק בשביל להמחיש איך ניתן להשקיע בצורה הזו ולהדגים איך אני משקיע כסף אמתי שייעדתי לצורך כך.

      בניגוד להרבה בלוגרים אחרים בעולם (ובארץ) אני לא הסתפקתי בתיק וירטואלי כי מניסיוני האישי ישנו פער משמעותי ביותר בין תיקים וירטואליים שאנשים מדברים עליהם לבין מה שקורה לחשבון בנק של משקיע אינדיבידואלי.

      את יכולה להעיף מבט בקישור שהאופטימית צירפה למאמר שלה ותמיד ניתן לשאול אותי שאלות (ואני בטוח שגם האופטימית תשמח לענות עליהן).

      הדבר הכי חשוב שצריך לזכור כשנתקלים בסיפורים שכאלו הוא לא להגיד "אי אפשר" אלא לשאול "איך אפשר".
      עצם שאלת השאלה פותחת את החשיבה ומעודדת את שואלי השאלה ללמוד דברים שהם לא חשבו עליהם קודם לכן.

  2. תום הגב

    פוסט מעניין, אבל היה חסר לי בסוף חלק קצר ומתומצת מאוד של איך ליישם את השיטה הזו.
    מענה על שאלות כמו:
    למי זה מתאים?
    מאיזה סכום אפשר להתחיל?
    איך פותחים תיק (הוא הזכיר אמריקאי, נשמע מסובך)?
    ממש לפרט צעד צעד וכמובן לקשר להרחבה על כל צעד ממקורות רלוונטיים.

    מחכה לפוסט הבא בסדרה!

    • האופטימית הגב

      היי תום 🙂

      הפוסט הזה הוא ריאיון, אבל פירטתי את השאלות שלך בפוסטים אחרים, אבל יכול להיות שאת צודקת ואולי כדאי לעשות פוסט ייעודי לשאלות ששאלת.
      בכל מקרה בפוסטים כאן פירטתי על השקעה בדיבידנדים (אולי לא מספיק באמת) וכאן על השקעה בברוקרים בחו"ל (לא מסובך)

    • daat99 הגב

      לעניות דעתי הרבה לפני שאתה רץ ליישם משהו שרק נחשפת אליו כדאי מאוד שתחקור טיפה על הנושא ותנסה להבין מה נדרש ממך כמשקיע אינדיבידואל (גם ברמת הידע וגם ברמת הפסיכולוגיה) בשביל להשקיע בצורה כלשהי.

      הגישה הזו מצריכה יכולת התנתקות מוחלטת ממחירי המניות וזו יכולת שלרוב האנשים קשה מאוד לרכוש.

      אחרי שתגיע למסקנה איזו גישה מתאימה לך, רק אז יגיע הזמן לשאול "איך מיישמים".

      כל הרבה צורות השקעה ניתן ליישם אותה בהרבה מאוד אופנים, החל מחשבון בנק כמו שהאופטימית עושה, המשך בחשבון בבית השקעות ישראלי וכלה בחשבון השקעות בחו"ל כמו שמתואר במאמר ובקישור שהאופטימית סיפקה.

      אם אחרי שחקרת והגעת למסקנה אתה רוצה מידע טיפה יותר מורחב על החשבונות השונים אז להלן תמצית:
      בנק ישראלי: לרוב יהיה כרוך בעלויות מאוד גבוהות, יש המון טעויות (לרעתך!) במיסוי ובטיפול בפיצולים/התפצלויות של חברות (דבר נפוץ כשמשקיעים לטווח ארוך בחברות ענק יציבות וטובות).
      בית השקעות ישראלי: לרוב יהיה כרוך בעלויות יותר נמוכות מבנק ישראלי, עדיין יש המון טעויות (לרעתך!) בדיוק כמו בבנקים.
      בית השקעות אמריקאי בדגש על אינטראקטיב ברוקרס שדרכם אני עובד ואליהם האופטימית קישרה את הקוראים שלה: עמלות מצחיקות עד כדי בטלות בשישים, לא סובלים מאותן הטעויות בנושאי המיסוי, פיצולים והתפצלויות כמו בגופים ישראלים. החיסרון הוא שצריך להגיש דו"חות למס הכנסה בסוף כל שנה (הגופים הישראליים פוטרים אותך מחובה זו ע"י גביית מס מקסימלי גם אם אתה לא חייב לשלם מס מקסימלי).

  3. איליה הגב

    מאוד חזק. מה שמפריע לי מאוד ברמה האישית שהשיטה היא טכנית מאוד – מסתכלים על כמה מדדים ומבצעים פעולה. נראה כמו stock picking.
    מה שגם עוד יותר בעייתי שכל אחד מגדיר את DGI בצורה אחרת. כלומר אין שיטה אחת מסוימת. אם לסכם: מדובר בבחירת מניות לפי פרמטרים מסוימים. פסיבי זה לא. וזה בהכרח חושף את המשקיע לסיכון הבחירה שלוו דווקא מתוגמל בתשואה.

    בנוסף:
    – מדממים במס דיבידנד כל הזמן
    – חשופים להחזקה ישירה של מניות אמריקאיות (צריך לזכור את נושא מס ירושה למי שאיננו ארח ארה"ב)

    • איליה הגב

      משום מה נחתכה לי חלק מהתגובה. אשמח אם תוכלי להחליף את התגובה המקורית עם התגובה הזאת:

      השיטה מאוד בעייתית בעיניי. היא סובלת מsurvivorship bias מאוד מאוד חזק. מה שמפריע לי מאוד ברמה האישית שהשיטה היא טכנית מאוד – מסתכלים על כמה מדדים ומבצעים פעולה. נראה כמו stock picking.
      מה שגם עוד יותר בעייתי שכל אחד מגדיר את DGI בצורה אחרת. כלומר אין שיטה אחת מסוימת. אם לסכם: מדובר בבחירת מניות לפי פרמטרים מסוימים. פסיבי זה לא. וזה בהכרח חושף את המשקיע לסיכון הבחירה שלוו דווקא מתוגמל בתשואה.

      בנוסף:
      – מדממים במס דיבידנד כל הזמן
      – חשופים להחזקה ישירה של מניות אמריקאיות (צריך לזכור את נושא מס ירושה למי שאיננו אזרח ארה"ב)

      • daat99 הגב

        מה ההבדל לדעתך בין לבחור מניות שהצליחו בעבר לבין לבחור שילוב מדדים שהצליחו בעבר?
        איך אתה מגדיר את המחקר על שוק ההון האמריקאי אם לא הטיית שורדים קלאסית?
        האם אתה תשקיע במניות על סמך מחקר שייעשה על שוק ההון היפני?

        האם נראה לך הגיוני לקחת את הצמיחה הכלכלית של מדינה שמבוססת על קידום עסקים ומסחר חופשי ובעקבות התוצאות שלה ללכת ולהשקיע במדינות אחרות שמבוססות על דיקטטורה (ברמה כזו או אחרת), דיכוי הציבור, צנזורה, פירסום דו"חות כספיים שגויים בצורה מכוונת ע"י הממשלה, תרבות מדינית שמעודדת אבטלה ועוד?

        יתרה מכך – האם נראה לך הגיוני לקחת מחקר שמדבר על השקעה ב-100% מניות ואז להשקיע בתיק משולב אג"חים ולטעון שאנשים אחרים שכן משקיעים ב-100% מניות בהכרח יניבו תשואת חסר ממך?

    • daat99 הגב

      יש הגדרה מילונית מאוד ברורה למונח "השקעה פסיבית" והוא השקעה שמרגע שהיא בוצעה מצריכה מעט מאוד תחזוקה בשביל להמשיך ולספק תשואות.

      לפי ההגדרה הזו השקעה במניות דיבידנד היא יותר פסיבית מהשקעה מחקה מדדים.
      בהשקעה במדדים אחרי שביצעת את ההשקעה אתה צריך לאזן אחת לתקופה – בהשקעה במניות דיבידנד אפילו את זה אתה לא צריך לעשות.

      בכל מקרה חשוב לזכור (דבר שאתה נוטה לשכוח פעמים רבות) שלא כל האנשים בכדור הארץ רוצים בדיוק את מה שאתה רוצה ולאנשים שונים שרוצים דברים שונים יכולה להתאים השקעה בצורה שונה משלך.

      לגבי ההערות "בנוסף" שלך:
      אי אפשר להימנע "ממס דיבידנדים" (או מדמי ניהול שמלווים במס דיבידנדים כפול) אם משקיעים בחברות אמריקאיות – בין אם בחירה פרטנית ובין אם השקעה במדד הכללי.

      מדד ה-SP500 עצמו מחלק כ-2% דיבידנד בשנה ואג"חים אמריקאים מחלקים תשואה של 3% כך שכל משקיע מחקה מדד צפוי לשלם "מס דיבידנדים" (וריביות) של בין 0.5% ל-0.75% בשנה.
      למיסוי זה צריך להוסיף דמי ניהול של קרן מחקה ומס רווחי הון שמשולם בפעולות איזון.

      משקיעי דיבידנדים בסביבת השוק של היום מקבלים כ-2.5% דיבידנד בשנה מתיק ההשקעות שלהם כך שהמס שלהם הוא 0.75% בלבד והוא לא סופג דמי ניהול ולא משלם מס רווחי הון על איזונים שלא קיימים.

      גם אם ישנו פער לטובת משקיעי המדדים מבחינת מיסוי ועלויות שוטפות (וזה משתנה בין משקיע ספציפי אחד לאחר) הפער הוא זניח לחלוטין.

      זה עוד לפני שנכנסו לדיון של "משקיע פסיבי מחקה מדד צריך אג"חים בשביל למתן תנודיות" כך שהוא רחוק מאוד מלקבל תשואה של תיק 100% מנייתי בעוד שמשקיע דיבידנדים יכול בנקל להיות מושקע ב-100% מניות.

      לגבי החשיפה למס ירושה אמריקאי:
      אני יודע שבפורום ספציפי נוטים להפחיד בהקשר הזה (כמו בהקשרים אחרים) אבל לאחר מחקר מעמיק שכלל נבירה בדו"חות המפורסמים לציבור ע"י ה-IRS עצמם אני לא הצלחתי למצוא אף זכר למשקיע בשוק ההון שה-IRS רדף אחרי יורשיו בשביל לשלם מס ירושה (וזהו מס שקיים כבר עשרות שנים).

      יתרה מכך התיעוד היחידי במסמכי ה-IRS שמפורסמים לציבור על אנשים ששילמו את מס הירושה מראה שהם מחולקים לקבוצות הבאות:
      1. נפטר שהיה בעל נכס נדל"ן בגבולות ארצות הברית – חלה עליו חובת דיווח ל-IRS בכל שנה ולכן יורשיו דיווחו ל-IRS על פטירתו בשביל לממש את הנכס או בשביל להמשיך ולקבל את שכר הדירה ממנו.
      2. נפטר שהיה בעל מניות מהותי בחברה אמריקאית (מחזיק ב-10% ממניות החברה לפחות) – גם במקרה הזה חלה עליו חובת דיווח שנתית ל-IRS וגם כאן היורשים דיווחו ל-IRS על מותו בשביל לקבל את נכסיו בירושה.
      3. נפטר שהחזיק במניות אמריקאיות *ספציפית בחשבון בנק* (כמעט בכל מדינה בכדור הארץ!) – במקרה הזה הבנק עצמו שבו הוחזקו המניות מאלץ את היורשים להביא אישור מה-IRS על תשלום מס ירושה.

      כל המקרים הנ"ל אינם רלוונטים למשקיעים קטנים שכמונו בשוק ההון שפותחים חשבון באינטראקטיב ברוקרס.
      אם תעיין בפורום הסולידית אתה תמצא בין כל ההפחדות תגובה מועילה אחת שבה אחד הקואים ציטט מענה רשמי שהוא קיבל מאינטראקטיב ברוקרס בהקשר הזה.
      בתגובה אינטראקטיב ברוקרס אמרו בצורה מפורשת שהיורשים לא צריכים להביא אישורים מה-IRS בשביל לקבל את נכסי הנפטר לידיהם.

      ולקינוח:
      החזקה בתעודות של וואנגארד חושפת את המשקיע לכל מה שתיארת כך שזה רלוונטי (או לא רלוונטי) במידה שווה גם למשקיעי המדדים.

      נ.ב.
      אני ממליץ לך בחום לקרוא איך מורכב מדד ה-SP500.
      אם הוא לא יישמע לך בדיוק כמו איך שמתנהלת קרן נאמנות אקטיבית בארץ אז אתה קראת את המסמך הלא נכון…

  4. איליה הגב

    אתה מעווט את הדברים:

    1. לגבי מס ירושה – אני אישית קיבלתי מהבנק שלי מכתב בנושא.
    2. כאשר מדובר בהשקעה במניות – מדובר בהשקעה פסיבית במדד כלל עולמי הרחב ביותר. לא יודע למה אתה מדבר על SP500
    3. כאשר אני קונה קרן אירית צוברת על מדד מניות כלל עולמי הרחב ביותר, אני נהנה מהסכמי מס של אירלנד ואני לא נחשף למס ירושה אמריקאי ולא מדמם בדיבידנד
    4. DGI זה stock picking – חשוב לזכור את זה. בין זה ולבין השקעות פסיביות המרחק הוא רב. משקיע פסיבי לא מניח הנחות נוספות על שוק ההון. מה תעשה אם ישנו את שיטת המיסוי בארה"ב? על משקיע פסיבי במדדים זה לא ישפיע. משקיע DGI ייעלץ אולי למכור את אחזקותיו.

    בפעם הבאה שאתה מגיב – תתייחס בבקשה לנקודות שמציינים לך. ככה ניתן לנהל דיון.
    למה אני תורח להגיב לגבי DGI – זאת שיטה מורכבת ובנויה על הנחות דיי מורכבות. להציג את השיטה הזאת כי השקעה פאסיבית פשוטה ובטוחה יותר זה פשוט לא נכון.
    מי שיבחר בשיטה הזאת – כדאי שיבין לאן הוא נכנס.

    • daat99 הגב

      1. אני יודע שאנשים קיבלו מייל מהבנקים בנושא והתייחסתי לכך בפירוש – הבנקים עצמם מחייבים את היורשים להגיש מסמכים ל-IRS ולשלם מס ירושה אם יש לנפטר נכסים אמריקאים בחשבון הבנק.
      זה לא רלוונטי כלל לאנשים שמשקיעים דרך IB ולא מחזיקים בנכסים אמריקאים באף בנק.

      2. אני מצטער לנפץ לך את הבועה אבל המחקרים ההיסטוריים שמציגים השקעה פסיבית במדד מתייחסים באופן ספציפי להשקעה של 100% מניות במדד ה-SP500.
      בכל המחקרים הבינלאומיים החוקרים עצמם טוענים שאין להם מידע רציף על כל הבורסות בעולם.
      בנוסף: תציג לי בבקשה שני משקיעים פסיביים מחקי מדד שיש להם את אותו תיק הוליסטי עם אותן התעודות ועם אותה החלוקה בין נכסים שונים.
      אתה יכול להמשיך לטעון שבראיה שלך מדובר במדד X אבל הרוב המוחלט של המשקיעים פסיביים מחקי המדד האחרים מחזיקים בתיק שונה משלך גם ברמת המדד וגם ברמת הקצאת הנכסים כך שהטענה שלך חסרת משמעות.

      3. כאשר אתה קונה קרן אירית צוברת אתה:
      א. משלם 15% מס דיבידנדים במקור – בהנחה שמדובר במדד ה-SP500 עם דיבידנד של כ-2% אז מדובר במיסוי במקור בשווי של 0.3%.
      ב. אתה משלם דמי ניהול לקרן המחקה שלך (אני משער שזה נע בין 0.1% ל-0.2%).
      ג. במועד האיזון אתה תשלם מס דיבידנדים כפול בדמות מס רווחי הון על יתרת ה-1.7% שזה מסתכם במס נוסף של 0.425% משווי התיק המקורי ביום חלוקת הדיבידנד.
      בסך הכל אתה מגיע לעלות של 0.4-0.5% משווי התיק במועד חלוקת הדיבידנד ועלות נוספת של 0.425% במועד המימוש מעבר למיסוי הרגיל של רווחי הון.
      ד. יש לך עלויות שוטפות גבוהות יותר מעלויות שניתן להשיג ברכישה של ניירות בבורסה האמריקאית בלבד.

      משקיע דיבידנדים לעומתך משלם רך ורק 0.5% במקור ולא משלם כלום מעבר לכך.
      ה-"דימום" במס דיבידנדים – אם הוא קיים בכלל – מסתכם בלכל היותר 0.1% משווי התיק בשנה.
      כפי שהסברתי וכפי שניתן לראות בבירור מהנתונים של ה-IRS (דבר שמשום מה אתה מתעקש לא לבדוק בעצמך) מס ירושה אינו רלוונטי לאנשים שלא עונים לקריטריונים שהצגתי בתגובה הקודמת.

      בנוסף – כמה שמקיעים פסיביים מחקי מדד בכדור הארץ עושים כמוך ומשקיעים בקרן אירית צוברת לעומת כמות המשקיעים הפסיביים מחקי המדד שלא?
      אחד הטיעונים שלך נגד דיבידנדים הוא שכל אחד מגדיר השקעה בדיבידנדים בצורה שונה – למה אתה לא מתבונן במראה ורואה שאותו הטיעון רלוונטי במידה שווה גם למשקיעי המדד?

      4. אתה שוב מבלבל בין כמות העבודה שצריך לבצע לפני ההשקעה לבין כמות העבודה שצריך לבצע לאחר ההשקעה.
      אתה צריך לזכור שהשקעה מחקה מדד זה "index picking" ובמציאות זה בדיוק "stock picking" רק שבמקום לבחור מניה אחת אתה בוחר מי יכתיב לך איזה מניות אתה תרכוש (לראיה אין שני משקיעי מדדים עם אותו תיק הוליסטי).

      אין קשר בין הנחות על שוק ההון לבין אם השקעה היא פסיבית או לא.
      תנסה לפתוח מילון ולחפש את ההגדרה של המילה "פסיבי" – אני מאתגר אותך להציג הגדרה של המילה "פסיבי" שטוענת שלא מניחים הנחות.

      אם אתה חושב ששיטות המיסוי בארה"ב לא ישפיעו על משקיעי המדדים אז אתה משלה את עצמך.
      מה תעשה אם אמנת המס בין ארצות הברית לאירלנד תשתנה?
      מה תעשה אם יחילו מס ירושה על אזרחים זרים באירלנד?
      מה תעשה אם המיסוי בארץ ישתנה?

      כשדברים בעולם משתנים צריך להתאים את העבודה שלך לשינויים.
      אתה מניח משהו לגבי העולם ולכן בחרת בגישת השקעות שמתאימה לך – אף אחד לא אומר לך שאתה צריך לשנות אותה.

      מה שאני מצפה ממך כמישהו שמעריך אותך ברמה האישית זה שתפסיק לדרוש מאחרים להשקיע בגישה שלך.
      בעיקר בהתחשב בכך שאתה מציג טיעונים שאין להם שום ביסוס שתומך בגישה שלך לעומת גישות אחרות.
      העובדה שאנשים שחושבים כמוך ומשקיעים"בגישה שלך" בפועל משקיעים בצורה שונה מהותית ממך צריכה להדליק לך נורה אדומה גדולה מאוד לפני שאתה בא ואומר לאחרים שהם צריכים להשקיע בדיוק כמוך.

      לגבי DGI:
      אני מסכים שחשוב מאוד לבצע תהליך לימוד לפני שמתחילים בהשקעה שכזו ומסכים שהיא מתאימה להרבה פחות אנשים מאשר הגישה המחקה מדד.
      בין זה לבין לטעון שהגישה הזו אינה פסיבית יש פער תהומי שמראה על חוסר הבנה של המונח "השקעה פסיבית".

      אני חוזר שוב – ההגדרה של המונח "השקעה פסיבית" היא השקעה שמצריכה מעט מאוד תחזוקה (אם בכלל) לאחר שהיא בוצעה.
      ואני אומר שוב – לפי ההגדרה של המונח "השקעה פסיבית" אז השקעה מחקה מדד היא פחות פסיבית מהשקעה במניות דיבידנד.

      ולמרות זאת אני חושב שההיצמדות לכך שכל ההשקעות חייבות להיות פסיביות היא היצמדות מוטעית מיסודה.
      לא כל האנשים בכדור הארץ חייבים שההשקעה שהם מבצעים תהיה 100% פסיבית ולנסות לכפות על אנשים את הדרישה הזו בכך שטוענים שכל השקעה שהיא לא 100% פסיבית היא לא טובה זו גישה בעייתית.

      ולגבי משפט הסיום שלך תרשה לי להרחיב אותו:
      מי שבוחר בכל גישה של השקעה כדאי מאוד שיבדוק טוב מאוד למה הוא נכנס.

      זה לא מוגבל למניות דיבידנד ו/או למדדים – זו המלצה רחבה מאוד על כל השקעה באשר היא.

      • daat99 הגב

        ולקינוח:
        אין לי שום בעיה "לדמם 0.1% משווי התיק" בשנה אם זה אומר שאני:
        1. יכול לישון טוב בלילה.
        2. משקיע ב-100% מניות במקום 70% מניות ו-30% אג"ח (שזו החשיפה שהייתי מסוגל לישון איתה אם הייתי חייב להיות משקיע מחקה מדד)

        מבחינה סטטיסטית בחירה של קבוצה גדולה של חברות מתוך מדד ה-SP500 שלפי הנתונים של פאמה/פרנץ' הניבו תשואת יתר מול המדד עצמו צפויה להניב את התשואה הממוצעת של אותה הקבוצה.
        לפי הנתונים של פאמה/פרנץ' ושל רוברט שילר אנחנו יודעים שהשקעה במניות הניבה תשואת יתר לעומת אג"חים.

        שילוב של שני אלו מוביל למסקנה שישנה סבירות לא רעה בכלל שתיק 100% מניות שנבחרו בצורה פרטנית מאותה הקבוצה צפוי להניב תשואת יתר מהתיק האלטרנטיבית מחקה המדד עם 30% חשיפה לאג"חים.

        אלו הנתונים הסטטיסטיים – ולדעתי חסרי המשמעות לחלוטין!

        השקעה בגישה הזו צריכה לבוא ממקום שבו לא מעניין את המשקיע התשואה הכוללת (אם הוא כל הזמן ישווה את עצמו למדד ייחוס רנדומלי כלשהו אז הוא יברח באמצע ולא יגיע לתוצאות).

        תמיד תנסה לחזור לבסיס:
        1. מה המטרה שהמשקיע מנסה להשיג מההשקעה (רמז: המטרה "כמה שיותר כסף" מראה שהמשקיע לא יודע להגדיר את המטרה של עצמו)
        2. אילו גישות שונות של השקעות מספקות את המטרה שהוגדרה ב-#1 (זה לא מוגבל לשוק ההון!)
        3. מבין הגישות שהתקבלו ב-#2 איזו גישה מאפשרת למשקיע לישון הכי טוב בלילה

        אחרי שהמשקיע ענה על #3 הוא כבר יודע באיזו גישה הוא צריך להשקיע וממש לא צריך לשנות לו מה אחרים חושבים.

        מה שהמשקיע צריך לזכור (ושוב אתה שוכח) הוא שעבור אנשים שונים יתקבלו תשובות שונות לשאלות הנ"ל וזה לא אומר שהם טוענים או שהוא טועה.

        אנשים שונים יכולים להשקיע בגישות שונות ועדיין שניהם יכולים להיות צודקים (כל אחד בהתאם למטרות ולאמונות שלו).

  5. איליה הגב

    לא יודע אם האופטימית מחקה את התגובה שלי אבל אחזור עלייה בכל מקרה:

    1. SP500 זה לא מדד מניות רחב. אם בארה"ב מדובר אז מדברים על wilshire 5000 ואם מדברים על כל העולם אז מדובר למשל בmsci acwi. מדדים האלו לא מנוהלים ע"י ועדה כזאת או אחרת. אבל לצורך הדיון – תבדוק את תחלופת החברות בSP500.

    2. ניתן להשקיע דרך קרנות איריות צוברות ולא לדמם במס דיבידנד כאשר משקיעים במדדים

    3. כפי שכבר פרסמתי בהסולידית – אני אישית קיבלתי מכתב מבנק לאומי בנושא מס ירושה בארה"ב. אז לי זה מספיק כדי להבין לאן נושבת הרוח.

    4. חשוב להבין שDGI זה בסופו של דבר stock picking. במקרה של DGI מדובר בבחירת מניות value אז זה עוד סביר. הבעיה מתחילה בזה שבגלל survivorship bias אין לך ידע מה יקרה במקרה של מהפכה טכנולוגית כזאת או אחרת. חלק ניכר מהתיק שלך יכול להימחק – זה משהו שלא יקרה בהשקעה במדד עולמי רחב.

    אני לא נגד השיטה אבל חשוב להבהיר שזאת שיטה שכדי להצליח איתה בטווך ערוך כדאי מאוד להיות משקיע ערך וזאת כבר עבודה לכל דבר ועניין. שימוש טכני לגמרי יכול להביא אותך לסיכונים מיותרים.

    • daat99 הגב

      התגובה שלך לא נמחקה – אני פשוט כתבתי שתי תגובות ארוכות כתגובה אליה שהתייחסו לטיעונים שהצגת.

      אבל אם חזרת על הנקודות אז אני אחזור (בקצרה) על ההתייחסות:

      1. אתה טוען שמדד ה-SP500 אינו רחב, ג'ון בוגל – ממציא ואב הגישה של השקעה במדדים – טוען שכן.
      יש יותר אנשים בכדור הארץ שמסכימים איתו ולא איתך.

      2. כפי שהצגתי בתגובה הקודמת בקרן אירית מחקה SP500 אתה צפוי לשלם כ-0.5% משווי התיק כמס דיבידנדים במקור ודמי ניהול של קרן מחקה ובנוסף 0.425% משווי התיק במועד המימוש (למשל באיזונים תקופתיים בין אג"ח למניות).
      משקיעי דיבידנדים כמוני צפויים לשלם מס דיבידנדים של 0.625% בלבד.
      פער של פחות מ-0.13% במהלך הצבירה בהחלט מתאזן מול תשואת יתר של תיק עם חשיפה של 100% למניות במקום עם חשיפה נמוכה יותר למניות (זו טעות קריטית להשוות לתיק 100% מדד מניות אם המשקיע לא מסוגל להשקיע בתיק 100% מדד מניות אבל כן מסוגל להשקיע ב-100% מניות שנבחרו פרטנית).

      גם אם אותו הפער לא יתאזן זהו פער שולי וזניח במונחים ארוכי טווח שלא מצדיק את הוויתור על היכולת לישון טוב בלילה.

      3. כפי שהסברתי לך שוב ושוב – אתה קיבלת מכתב מהבנק – לא מה-IRS.
      התייחסתי לכך בצורה מפורשת גם קודם כשציינתי שכל מי שמחזיק נכסים אמריקאים בבנק כלשהו יחוייב לשלם מס ירושה ע"י הבנק.
      אם אין לך נכסים אמריקאים בבנק אז הבנק לא יחייב אותך לדווח ל-IRS בשביל לשחרר ליורשיך את הנכסים השקליים – תרגיש חופשי לשאול אותו או לקרוא את המכתב שקיבלת כי זה ברור בפירוש ממה שרשום שם.
      הנתונים שאני הצגתי נלקחו מהאתר הרשמי של ה-IRS, אם אתה חושב שאני טועה אז אנא הבא מקור למידע חדש שיחכים אותי (המכתב מהבנק אינו מידע חדש והוא מתיישב בצורה מושלמת עם מה שאני הצגתי).

      4. גם בחירת מדד זה – "Stock Picking" – רק בקנה מידה יותר גדול:
      * למה מדד X ולא מדד Y?
      * למה אחוז מסויים למדד אחד ולא אחוז אחר?
      * למה אין שני משקיעים מחקי מדד ברחבי העולם שמסכימים על תיק הוליסטי אחד שמשתמש באותן התעודות ועם אותה הקצאת נכסים?

      בנוסף: ממליץ לך בחום לקרוא את הפרוסקטוס של ה-SP500 – הוא יותר דומה לקרן מנוהלת מאשר למדד פסיבי.

      אני לא מסכים עם הקביעה שלך שחייבים להיות משקיע ערך בשביל "להצליח" בהשקעה במניות דיבידנד.
      הסיבה המרכזית היא ששנינו מגדירים את המילה "הצלחה" בצורה שונה (שוב אנחנו נופלים לאותו הבור – מבחינתך תוצאה א' היא כישלון ותוצאה ב' היא הצלחה – מבחינתי תוצאה א' היא הצלחה ותוצאה ב' היא קישלון).

      אני גם לא מסכים איתך שסינון טכני שמבוסס על נתונים פונדומנטליים בהכרח מוביל לסיכונים מיותרים משמעותיים שצפויים להרע את התוצאה.

      אם כבר אז פאמה/פרנץ' הוכיחו לנו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שסינון מופשט ביותר שמסנן אך ורק את תשואת הדיבידנד (חלק מהדברים שמשקיעי דיבידנדים מתבוננים בהם) יכל להוביל את המשקיעים לתשואת יתר משמעותית מול בחירת כל המדד הרחב.

      ושוב – אנחנו מדברים על הנתונים של פאמה/פרנץ שמתחילים ביולי 1927 – לא פרק זמן זניח/קצר.

  6. איליה הגב

    משום מה התפספסו לי התגובות שלך.

    אני מבין את הנקודה של ואתה יודע ישי לי הערכה אישית כלפיך.
    כפי שאמרתי אין לי בעיה עם DGI אבל אם אני אישית הייתי בוחר בשיטה הזאת, הייתי מתעמק הרבה יותר בנושא של השקעות ערך ולא פועל רק לפי מידע מscreener כזה או אחר.

    את המטרה שלי השגתי – קיבלנו פה דיון הרבה יותר מקיף ומעמיק וטוב שכך!

    • daat99 הגב

      כל משקיע במניות דיבידנד מחליט לעצמו איך הוא רוצה להשקיע.
      אני מכיר באופן אישי שלושה משקיעי מניות דיבידנד שכבר הגיעו למצב שבו הדיבידנדים שלהם מכסים את כל הוצאות המחיה שלהם (אחד מהם נשוי עם 3 ילדים).

      המכנה המשותף לשלושתם (וגם לי) הוא החזקה של 100% מניות בלי אג"חים ובלי נדל"ן.

      כל אחד מהם בוחר מניות בצורה שונה וחלקם גם טורחים לקרוא דו"חות.
      לצורך ההמחשה הנשוי עם ה-3 ילדים התחיל להשקיע כך עוד מלפני משבר 2000 כשאף אחד לא הכיר את דוד פיש ז"ל והרבה לפני שקהילת הבלוגרים התפתחה.

השארת תגובה